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海子去世30周年|西川專訪:海子究竟哪塊把大家給點著了

來源:收獲(微信公眾號) | 西川 張鹿

海子去世三十周年,2019年3月11日,詩人西川接受讀書人APP張鹿獨家訪談。

西川 vs 張鹿

01

理解海子的多視角

張鹿:作為海子當年的一個詩友,您怎么看待海子和海子詩歌與這樣一個時代。這個視角,是經過了30年,這30年回望的一個視角。

西川:首先海子這個現象很有意思,從1989年到現在,這都30年了,可能在現代和當代文學史上,公眾帶有自發性質閱讀一個詩人,而且一直保持熱情,而且一代人老了,年輕一代又起來,這種情況可能海子是一個絕無僅有的情況。就是別的詩人,比如說中國現代文學史上寫得好的詩人,馮至寫得好,艾青寫得也好,但是大家好像都不是這么個讀法。更多的人是在學校里面,比如說上文學史的課,知道這個人,然后找他們的作品讀一讀。海子會讓大家自發地讀,就是自發地尋找他的東西來讀,所以海子這個現象是特別獨特的一個現象。而且這種東西持續,到現在也沒有弱下去的那個感覺。

所以,我想一方面是關于海子,就是海子本身是值得研究的;一方面是對海子的接受也值得作為一個專題來研究。就是為什么,比如海子究竟哪塊把大家給點著了。這個東西是一個,就是關于海子的接受史,30年也可以寫成一個小史了,這個可能是一個,這里面會包含很多我們觀察當代中國文化的這么一些角度,就是我們過去更多的注意力是放在海子本身,其實也應該放在海子的讀者究竟是誰?他們的文化品位是什么樣?他們關心什么樣的問題?他們怎么就在海子這兒找到了一種呼應,找到了跟他們自己內心的一種對稱的東西,我覺得這個也是一個話題。剛才你的那個問題是什么問題來著?

張鹿:我覺得西川老師,您這個問題就挺好的,您就接著這個問題講,我覺得您的這一點是我原來沒有想到的,他是這樣反向來看,把海子作為一個參考點來看一個時代的文化如何被接受。

西川:是啊,其實海子去世的時候,很年輕,以我現在的年齡看,海子那就是一個小孩。那么,一個小孩,你說他怎么就一下子能夠抓住一些別人抓不住的問題。這個東西我就想到法國有一個詩人,這是二十世紀初的法國詩人,這個人叫瓦雷里。瓦雷里他在評價法國另外一個詩人叫韓波或者叫蘭波,評價蘭波的時候他有一句話,他說歌德一輩子努力抓住的東西,(原句:歌德畢生追求的東西蘭波靠直覺就抓住了。)

歌德寫作時間跨度很長,歌德的《浮士德》寫了60年,整個那本書寫了60年。瓦雷里說歌德一輩子努力抓住的東西,蘭波通過直覺就抓住了。而蘭波的寫作時間只有3年,從16歲到19歲,19歲以后,他就跑到非洲的沙漠里去販賣軍火去了,就不再干這個事了。

用這句話翻過頭來看海子,海子這么年輕,怎么就一下子抓住了一些非常核心的問題,非常本質的問題。當然我會把海子看成是一個農業文明的產物,他不是一個城市文明的產物,他自己也說過,他說我在鄉村生活了15年,我寫鄉村至少可以寫15年。如果是寫鄉村15年,那他應該寫到30歲,他才會轉的,但是問題是他25歲不到就去世了。所以,一直還是在他自己設定的這15年里面,也就是說他的這些題材,他關注的問題,他關注的角度,其實都還是農業文明的東西。

海子寫出了中國農業文明的挽歌,有人這么講,就是他正好是處在一個歷史轉折的時期,就是農業文明開始向著其他的文明開始轉變了。這個時候,他寫的這些東西,寫生活里的他自己,寫他的家鄉,寫他從這樣一個背景里產生的那些稀奇古怪的想法。

海子腦子里面稀奇古怪的想法。他有一首詩,這個是大家不太談到的叫做《天堂彌賽亞》,就是《彌賽亞》,我們基本上管它叫《天堂彌賽亞》。這首詩沒寫完,等于是一個稿子,但是在《海子詩全編》里能找到。他最后寫到天堂里下大雪,他寫到一個東西叫做“長老合唱隊”,長老合唱隊里他寫了人類歷史上的一些瞎子,特別逗。比如說外國他寫了荷馬,荷馬是瞎子。他又寫了阿根廷的一個當代的詩人,也是小說家叫博爾赫斯,博爾赫斯也是瞎子。然后他里面也寫到老子,就是天堂長老合唱隊里還有老子。后來我就說,老子好像沒人說他是瞎子,他說他能夠把世界看得那么透辟,他必是個瞎子。所以,就是蠻不講理地把老子寫到這群瞎子里面。

這個就是海子的腦子里面,你也不知道他胡思亂想一些什么東西,我覺得太棒了,對于一個詩人,對于一個藝術家,對于一個作家來講,這簡直就是,我自己有一個說法,我最近正在寫一個別的東西,我剛開始發明的一個說法,叫做“比對還對的不對”。這都不對,老子不是瞎子,可是他就是比那些認為老子不是瞎子的人“還對的不對”。

當然,本來這個詞不是要用在海子身上,我是要說別的東西,但是海子身上有這么一種本領,我覺得只有天才才能夠直接走到這么一個位置,來把握這個世界。

我不得不說我本人的寫作跟海子的寫作很不一樣。我們感受世界,甚至是對世界的理解方式都是不一樣的。但是,拋開我自己,我能夠看到海子身上的那種才華的那種灑脫。他這種才華,我剛才說了,他主要是跟農業文明有關系。可是當別人在那種,我只能說那種俗套,那種對農業文明的那種俗套的寫法,當別人在比如說贊美家鄉,家鄉的風景,我的辛苦的父母,什么,就是這一類東西的時候。海子的詩里面,你仔細看,海子的詩里面它有兩個叫做“天使們在故鄉的巖石上向老鄉們傳授犯罪和詩歌”,就是詩歌跟犯罪是可以走在一起的。對于那些俗套的人來講,詩歌一定是真善美的,海子不是。所以,我為什么說我不能趟這個雷。海子的寫作當中,里面有一些東西是比較危險的,這些危險的東西對于專業的寫詩的人來講是很有魅力的,但是對于大眾讀者來講,實際上是不愿意面對這個東西的。

那么不愿意面對這些東西,能夠面對的就是海子的詩歌里面比較溫暖的這一面。其實海子有一些寫的東西,他早期的東西還比較溫暖,他尤其是后來,有些東西是很冷酷的,而且他對人間世相看得那個透辟,這個都是怎么說呢,有的時候會,如果一個人真熱愛海子,而不是熱愛海子的那幾首詩,就是熱愛海子的什么《春暖花開》什么的那幾首詩,你就會發現海子有的時候能嚇你一跳。

海子曾經他說到大自然的時候,“很多人是熱愛風景中的我,而我是熱愛風景本身”。說得多好啊,很多人拿著個手機,看著個好風景就自拍,他一定熱愛的是風景中的我。海子如果拿一個照相機,一定是拍的全是蠻荒的大地,沒人兒。所以,海子說他熱愛的是風景本身,這里面這個話就非常值得琢磨,風景本身,自然風光也是風景,人類本身也是風景,一座村莊也是風景,熱愛的是風景本身。我覺得這絕了,這話說的簡直,簡直就是,這句話本身是很偉大的一句話。

所以,就是說去理解海子的詩歌,理解海子的詩歌跟農業文明跟風景之間的那個關系,那個東西,就是恐怕我們得自己越過我們自己好多坎兒,我們每一個讀者都是被我們自己限制住了。比如說我就讀過那么一點詩歌,然后我從海子的詩歌里面,找到那些能夠喚起我那些可憐巴巴的詩歌知識的那點句子,這種東西對于理解海子都是遠遠不夠的。

一般人理解的海子,都是理解海子那幾首短詩,海子那些長詩,很少有人談論。所以,可能這就是海子的本質,30年,你們先讀我的短詩,后30年,就將來的那30年,有心的人讀讀我的長詩。那如果你翻開他的長詩,翻開他的《土地》,《土地》里一共寫了十二個月,其中有一段說,好像叫婆羅門的女兒嫁給梵志子,就是那一段。那個語言,語言簡練都已經是套話了,說詩歌寫得簡練,他那個都不是簡練。語言的那種直接性,整個那一段,我可以說那就是一個人類寓言,人類的一個各種災難和死亡的一個寓言,以及人的掙扎的一個寓言。

這種東西是海子詩歌里面非常值得進一步探討,被打開的東西。海子他寫的有一個劇叫做《弒》,就是弒君的那個弒。那里面的那種歷史轉化能力太強了,我現在手邊上沒有他的那個詩集,大概那個《弒》的最后,就是大家都死掉了,然后來了收尸的人,收尸的人,他們就有對歌,就唱,說“什么樣的日子將來到,美元的日子將來到”。你想想他怎么想的,就是美元的日子將來到,我們現在是美元的日子已經到了,可是這是海子在80年代就這么寫的,這個特別有意思。海子的那些寫作當中的神秘的因素,他寫的那些小故事,那些神秘故事,寫的都太好了,就是可能前30年,我這么說吧,前30年都是業余讀者在讀海子,后30年說不定專業讀者就該讀海子了,不知道啊,當然海子去世也已經這么長時間了,就是他帶給我的沖擊力已經慢慢淡下來了。但是,偶爾有時候還會想起他的一個說法,或者是想起他的一個表情,我都覺得海子很有意思,作為一個詩人,在最本源的意義上,詩人這個詞,我覺得海子是響當當的一個詩人。

02

假如海子活到今天

張鹿:剛才西川老師說到蘭波和海子之間的一個類比。我在想,是不是可能能提這樣一個問題,假如說海子還活著的話,設想他最后是一個什么樣的樣子?

西川:很難說,因為是這樣,寫作的人或者是做藝術的人,大家有一個說法,國際上都有一個說法,就是基本上有的人是天才型的詩人或者是作家,或者是藝術家。有的人是大師型的。那么天才的詩人,國際上有一個統計,就是基本上這一類藝術家或者作家,他們的藝術生命不會超過37歲,大概37歲或者是有些人放寬一點40歲,就是我們知道的那種天才型的或者海子,管他叫王子型的,不是王,而是王子型的,這樣的藝術家或者詩人,很多人都是37、38歲,40來歲,要么是病死的,要么自殺的,就結束了,很多人都是這樣。我們能夠想到的作家,你們可以翻一翻材料,就是一個平均數,這個是國際上有統計。就是這一類,海子管他叫短命天才,就是這一類短命天才,他們的工作方式是非常急促的,特別強調直覺。然后怎么說呢,而且做事情不計后果,而且做事情義無反顧。速度,就是工作的速度非常快,而且總是一個飛翔狀態,處在一個飛翔狀態。

如果海子超過這個年齡,比如說海子也活到40歲,天才這種工作方式,就算過去了。那么不說海子,別人也發現這樣的情況,就是如果他還活得過去,活到歲數更長,要么重復自己,要么放棄自己早年的工作方式,你就得轉向另外一個工作方式。那么這個時候,因為我沒法做這個假設,比如海子如果活到后來,我甚至覺得也許海子有可能不一定非得一直在寫詩,也可能拍電影去了,這都有可能,這個誰知道。總之,如果海子活到40歲,37歲、40歲,他自己一定面臨著一個轉變,沒有人說保持自己是一輩子的天才式的工作,最終你不得不向一個大師的方式轉變。如果向大師的方式轉變,你的工作方法就變得不一樣了,你看世界,你處理世界,你個人和世界的關系,全都要變,全都要發生變化。所以,這個沒法假設,因為海子就停在那兒,就是25歲(剛滿)不到,就停在那兒了。

海子自己的說法就是寫30年,不是,寫15年,寫15年就意味著,他寫農村寫15年,就意味著30歲。30歲以后,有可能就開始寫昌平了,那也有可能啊,開始寫昌平了,他要開始寫昌平,怎么寫,我就不知道了。實際上海子活著的時候,已經寫到昌平了,他寫了有一首詩叫做《在昌平的孤獨》。他寫過有一個詩里面,好像叫《桃花》,他寫過不少桃花,其中有一首《桃花》里面,有一句詩叫做“這就是獨眼巨人的桃花時節”,這個“獨眼巨人”是古希臘的一個神話故事里面的人物。但是,我覺得海子已經把古希臘的獨眼巨人,處理成昌平的一個怪物了。

海子身上有很大的文化轉換能力,他能把印度的東西也轉化成一個昌平的事,把古希臘的事也直接變成一個昌平的事,我覺得特別逗,這是才華,這是能力,這是他的這種轉化能力。但是,他比如說過了30歲,過了40歲,他要是再寫昌平,怎么寫,我不知道。寫昌平,寫北京或者是寫家鄉,坐在高鐵上回家,高鐵還是什么鐵,他自己腦子里一定會胡思亂想,不知道,我也不知道。

03

當年的北大詩歌圈是理解海子的一把鑰匙嗎?

張鹿:那我就隨便講,想到哪說到哪,假如這個問題不合適,西川老師可以把它略過。還有我認為當年北大詩歌圈里面,您、海子跟駱一禾,這個比較全貌的是怎么樣的?現在我們在看的時候,特別是一般的人,會看到海子,但其實會對駱一禾,對您,特別是您后面的一些姿態,其實是隱在后面的,不愿意放到前面來。上次張沖老師談,我才覺得原來其實可能有一個在當時的情景,跟后面觀眾或者是讀者看到的情景是不一樣的。當時里面比如說會感覺到您的特別的俠義,去把那個東西都整理好,我自己都覺得挺受感動的。

西川:其實這是一個有意思的話題,我發現寫海子的傳記,或者是寫海子研究的都缺,好多人都缺這一塊。他們比如說讀海子很感動,他就讀了很多海子的東西,常年讀海子的東西。但是,實際上為了真正地理解海子,他也必須讀駱一禾,否則海子好多東西是從哪來的,實際上他也不是太清楚。而且,當時的時代氣氛,比如說這話不該這么說,但咱們把話已經說到這兒了,我就可以恬不知恥地說一句。比如說我自己在那個時候寫的東西,我從來沒拿出來過。也就是說所有人想了解海子當時在北大那個情況,你不知道我當時寫的是什么樣。

然后呢,可能在網上偶爾能找到一兩首,但是實際上大多數東西我是不收到我的詩集里的,因為我覺得寫的太幼稚了。幼稚呢,我又不得不說,所有人都是從幼稚長過來的,大家甚至都有共同的幼稚。那么,只有你理解到這一點,你才真正是理解到一個曾經活過的人。比如說在我沒有公布我當年在學校里寫的這些東西的時候,你說你完全理解海子,我覺得這稍微有點過分。是你理解海子,但是我這是打引號的,所有的這是比喻的說法。就是你不知道當時的氣氛,比如說海子寫鄉村,你去看看,所有那時候的學生全在寫鄉村,不是海子一個人在寫鄉村。只不過那些人我們沒有整理,人家都活著呢,沒有整理人家的文集,你沒法做對比,沒法比照。

當然,海子也寫鄉村,他跟別人的不同,就是海子的語言很獨特,這個是海子非常獨特的地方。但是,作為題材,每一個年輕人在他多愁善感的時候,他的題材全是農業題材,全是鄉村題材。只有一個人的生活經驗累積,累積到你是一個成年人的時候,你才愿意處理成年人的世界。你不是成年人之前,你處理的全是鳥,全是水、河流、大風或者是什么東西,是因為你不在成人的世界里。

1989春,西川,駱一禾(左二)與歐陽江河、翟永明等

這話說的,我就開始有些真話開始說出來了。如果我們想了解海子,真的是你不用了解我,你了解駱一禾當年是怎么回事,駱一禾都跟誰交往,駱一禾帶來的信息都是些什么信息,然后我們在一塊聊。比如說駱一禾從黃河,他走了一趟回來,他就會給我們講他在黃河邊上的那些感受。然后駱一禾那個時候,駱一禾很有意思,駱一禾交友是非常嚴格的,海子死了以后,他曾經跟我說過一次,他說我現在只剩下十個朋友了,這十個朋友里面包括昌耀,其實他那時候跟張承志也挺好的,他是《十月》的編輯,就是駱一禾對文學的那個標準,已經不是我們這些學生的標準,是那些大人物的標準,那些大詩人、大作家的標準,他看世界已經,他可以有另外一個角度吧,來看世界和看文學界。

那么這些東西說給我們聽的時候,我們都覺得非常有意思。像駱一禾,駱一禾是介紹我看那個格瓦拉的書,駱一禾跟我聊格瓦拉,跟我聊格瓦拉我就覺得特有意思,然后我就開始找格瓦拉的書來看。比如說海子從駱一禾這兒獲得了什么東西,那我覺得這個只能去問海子,我就不知道了。所以,駱一禾的存在是一個非常重要的事情。我也知道現在也有人寫一些關于駱一禾的東西,但是主要還是他的詩歌,就是解讀他的詩歌。駱一禾整個的精神存在,包括他那個樣兒,包括他那個談問題的時候的語調,充滿了魅力,駱一禾真是充滿了魅力的一個人。但他這種魅力,有一種有文化的魅力,就是你真得喜歡文化,你才覺得駱一禾這人特別可親,工娛的時候,他會打乒乓球,后來他就跟我說,他說每一次打乒乓球累了,倆人就聊天,那簡直是高級享受,就是聊天高級享受。

所以,他跟海子,他會有這么一個狀態,就是這種精神上得到巨大的那種啟發,開啟,而且精神上獲得這種滿足,一定是有這樣的一些狀態。那除了駱一禾,除了我們三個人,當時在北大哪個系都有寫詩的人。法律系,他們自己辦了一個雜志就叫《晨鐘》,然后計算機系(生物)他們編過一本叫做《西風沉誦·太陽節》。你說海子寫太陽,人家計算機系的學生就寫太陽節。然后中文系還有一幫子寫詩的人,中文系辦了一個雜志叫《啟明星》,外語系我們辦這個雜志叫《繆斯》。當時散在各個系的,散在數學系,散在歷史系,散在什么地球物理系,全在寫詩。所以,那是一個當時整個校園里的一個氣氛。但是,海子的詩當然一拿出來,我們都覺得驚著了,寫得太好了。先是個別的人看到,然后后來一看到就立刻跟別人講,海子不是五四文學社的,北大有一個非常有名的文學社叫五四文學社。

當時我是聽中文系的一個叫沈群的人,他是辦《啟明星》,同時五四文學社的,好像是海子找到他,他看到海子的稿子,他就跟我講海子的詩寫得特好,后來我一看,的的確確是非常的好。當時很多人,就是有這么一個氛圍。而且,當時的人,80年代北大的人都各,都挺各的。你去他宿舍找人,他宿舍住六個人,本科生好像是六個人。然后找海子,一進屋六個禿瓢全探出來,他是最小的那個禿瓢,那探出來,那樣都是,屋里掛著洗完的衣服,那禿瓢就從那些蚊帳或者衣服里探出來,說找誰,找小查,找海子。當時那種寫詩的氣氛,整個有點不靠譜的那氣氛,有點胡來的氣氛,興奮的那種氣氛,所以海子正好是這么一個氣氛里面開始寫東西。

現在他最早的一個東西叫《小站》,這個《小站》他自己印的,《小站》里的詩,我沒有全選到這個《海子詩全編》里,我的原則就是說我不能什么都擱在里頭。但是,后來有人批評我說你既然編全編全集,你就應該什么都擱在里頭。我到現在我依然認為,練筆,我們每個人都練很多筆,你不能說這個練筆的都算數。當然現在從某種意義上,海子已經是被神化了,所以大家本能覺得他的任何一個小紙片的字都應該給收到全集里,但是實際上對我來講,依然是沒有必要的。可能這個原因就是因為我們當年是哥們,我覺得沒必要,那么別人是從外人,是從一個距離之外看,他希望了解每一個細節,每一張紙上的每一個字,對我來講沒這個必要。

就是一個,其實海子后來他去世的這個方式,你覺得整個,好像這里面還帶有一種悲劇色彩,很悲壯。海子當年活著的時候,也好玩,而且從那兒去的人也好玩,那些不靠譜的人。曾經有一個人說我到你那兒去,他說行,來吧,一周不許下樓,那人說為什么?海子說我一旦開始工作了,這一周就在屋里憋著寫東西,那人說那我受不了,不去了,海子有時候很瘋狂,就是這種寫東西很瘋狂。

然后他那兒也有一些怪七怪八的人去找他,因為當時整個詩歌界,整個全國的詩歌界都是跟紅衛兵串聯似的,就是你找我,我找你,所以我們都知道哪個地方有什么人,也有人跑到昌平去找他。然后他在昌平,當然他也有幾個朋友。不光是變成了故事的那些,比如說我給你朗誦,你能不能給我酒喝,這是一個故事,這也是我講出來的,我知道這個事。但是,除了這些故事,海子也有一些很和藹、有趣。海子讀武俠,有一個書架上全是武俠書,當時都讀武俠,他也讀武俠。讀這么多武俠干嘛呀?讀武俠,將來讓我爸在我們村開一租書鋪,挺好。就是這些東西,反正我覺得,海子這個人就會變得豐滿起來,他也是一個活生生的人。

04

海子的寫作來源

張鹿:我在查灣看過海子的父親把海子的書背回去了,我看了一眼,我的印象中,因為我自己是讀數理的,所以我看到很少有科學書。

西川:海子不光是不讀科學的,這個東西怎么講呢?他肯定是科學這一塊沒什么接觸,但是,他學法律的,他曾經寫過一篇論文,我現在記不清這論文的題目是什么了,但是大概是跟馬克思主義法哲學有關系。然后這篇東西,好像咱們國家當時有一個學者叫金觀濤,金觀濤看到過這篇文章,覺得這篇文章寫得挺好。然后海子學法律的,所以他也怪逗,特逗。我剛才說駱一禾把格瓦拉推薦給我,海子給我推薦的一本書是什么呢?印度的有一本古代的法典叫《摩奴法典》。他說這《摩奴法典》就是法律和詩歌的最好的結合,后來真是我看了,我覺得的的確確是特別好,《摩奴法典》里那些句子都是,比如說要把糞便倒在遠離圣火的地方,這對古印度人來講是法律,但是對今天的人來講,這就是詩歌呀,把糞便倒在遠離圣火的地方,特別好。

所以這涉及到海子的寫作的來源,海子的文學知識,我這么講,也不是中文系出來的,中文系出來的得學文學史,文學史的譜系得搞清楚,海子不是。正是因為他不是專門學文學的,實際上是業余讀文學的。所以,這里面帶有一種中文系的學生反倒做不到的東西。他是屬于知道什么讀什么,或者是對什么有興趣讀什么東西。所以,他的那個閱讀就沒有那么多的條條框框,反倒成就了海子的自由度。我覺得這反倒使得他寫起東西來天馬行空的。你要是從一個嚴格的訓練出來的,我們會覺得你的東西寫得特結實。但是,海子的優點,其實海子的東西,你就不能用結實來看,他的詩是不是寫的結實,你就不能用這個東西來套了。海子的自由度太大了,他這個自由度大,就是因為他是個業余讀文學的人。我覺得這個東西,這里面的這種辨證關系,可能就是說,為什么他那么與眾不同?他讀書都跟別人不一樣。然后他自己完全任著他自己的性子來讀。我們那時候都讀現代主義,西方的現代主義。人家讀的都是古印度史詩,然后讀的都是一些,比如說浪漫主義的這些東西,我們都讀現代主義,人家讀浪漫主義。他就可以,他就敢這么干,他敢這么干的原因是因為他不是學這個的。所以,你不學這個,你就沒什么話說了,老子就愿意這么干。

所以,他也愿意拿出那么多時間來讀武俠。你看他那個詩里面的那種飛動感,那種有的時候怎么說呢?有些地方那種漂,我覺得有些地方的詩寫的那個漂亮勁,很像是武俠高手的那種耍刀或者耍的什么劍,很像是那種東西。那種東西,你要是說完全從文學方面理解,完全從過去某一個中國的或者西方的某一個大師,說從他那個角度看海子,你根本就看不到,你從那條道上你找不到,摸不到海子這一塊,你得知道海子是讀武俠的,然后你也去讀武俠,那可能能夠接近這個。而讀武俠,也是那個時候的一個風氣,中文系甚至有一個人特逗,現在也已經是某個大學的教授,當年也是讀武俠,我去他宿舍里面。我說他怎么不上課,他說不去,沒勁。然后問他都讀什么,讀武俠,我說都讀到哪了,(他說)已經出版的全讀完了,等著出新的了。就到那個程度,著迷,就是那種迷戀,深陷在武俠的世界里面,海子也喜歡這個。

所以,我也不知道這些寫海子傳的人,我忘了他們寫沒寫過海子的詩歌跟武俠小說之間的關系,好像是沒有。因為一般覺得海子偉大的時候,都是把海子往偉大的那邊想,實際上海子當年也是讀武俠的,讀武俠,讀古代的法律的典籍,讀古印度的東西。然后又能把這些東西直接處理成昌平的意向,全不是套路中的東西,全是胡來的,但是他最終成就的就是閃光的這么一個文學,有意思,這些東西有意思。

張鹿:我讀過海子的那篇法律畢業的那篇論文,他是突變論跟制度轉變的一個東西,后來我還請了一個老師,就是研究突變論的一個老師,把他的論文解讀了一下,我還沒有發出來。

西川:他后來在政法大學講什么,你們知道嗎,他在哲學教研室,他講控制論和系統論。我都懷疑他懂不懂控制論和系統論,但他就講這個,控制論和系統論。當然,他也講美學。邪門,你就覺得這個人身上有好多東西,你用一般的邏輯,一般的套別人的那些套,套不住這個人。所以,很有意思,有趣兒。

05

海子的東西就像一個黑洞——編輯海子文稿的往事

張鹿:西川老師,我還想問最后一個問題,其實在您編海子的書的過程中,有沒有一些什么樣的事情,可以講一講。這個書,我自己領會,就是一個很俠義的行為。

西川:我同時編了兩個,一個是當時叫《海子詩全編》,還有一個是《海子的詩》,《海子的詩》就是人民文學出版社出的,等于是海子的一個詩選。

《海子的詩》是從《海子詩全編》里挑出來的,等于是《海子詩全編》里的一部分,一小部分變成了《海子的詩》。

我這么講吧,這個東西,海子去世之前并沒有委托給我做,他是委托給駱一禾。駱一禾委托給我弄的,然后駱一禾當時活著的時候,駱一禾是說咱倆分個工,他編海子的長詩,我編海子的短詩。結果沒多久,駱一禾也走了,然后我就目瞪口呆地面對著這么一個情況。那么,駱一禾的書,張玞來編,那海子的書自然是由我來編。然后你說,我就說我不編,可能嗎這個,所以這里面沒什么想法,就說我要弄個事業,我要怎么,沒有。而且一編起來,那個麻煩啊,當時也不像現在是用電腦,當時都是手抄。所以,我第一個任務就是一份變成兩份,省得丟了,這些稿子,一份變成兩份。不光是我抄,我還找別人幫我抄,我記得當時有一個民族學院的女孩,別人也是介紹給我的,說她可以幫你。她還幫我抄了一部分海子的詩,所以這個最終交到出版社的都是我們抄的,和比如說他已經打印出來的東西,那就復印,一摞稿子。它不是現在的輸入電腦,然后你就怎么打或者掃描什么的,不是那樣的。

弄下這個書來,當時海子也沒有什么名氣嘛,尤其是比如說像人民文學出版社那本《海子的詩》,當時要出版,先得在有一份他們出版界的一個內部的報紙上登出來,就是登這個消息,然后要征訂。征訂呢,在《社科新書目》,好像那個報紙叫《社科新書目》,在上面征訂,只征訂了五本,根本就不可能印。后來我說,我跟那個出版社那兩個編輯特別好,一個是王曉,一個是王清平,人民文學出版社的。我說那還是印一下吧,印個三千冊試試看吧,結果沒想到三千冊一周就賣完了,然后就加印,就不斷地加印,一直加印到現在多少萬冊了,我也不知道了。

然后他的詩全編也是,他的全編沒人給出,編出來了以后,沒人給出,后來先開始說的是拿到一個山西的出版社,山西的出版社不行,因為那全集,他們管那叫碼洋太高。然后正好,所以這個我就不得不具體的人我要感謝一下,就是拿到上海三聯書店。上海三聯書店當時的編輯叫倪衛國,倪衛國現在已經不在上海三聯書店了,我覺得他特棒,他不光出了《海子詩全編》,也出了駱一禾的全編。他先出了《顧城詩全編》,這個人在完全不知道這市場將來會什么樣的情況下,就把全編都出出來了,我覺得這個不得不感謝人家,人家當時的那個的膽量,因為有可能砸手里,砸手里那得多少錢往里賠,但人就這么出了。所以,這幾個編輯,王清平、王曉、倪衛國,以前在討論詩歌的時候,沒有人提過這些人。都是如果說到海子,之所以能有今天,這幾個編輯,還有雜志的編輯,當時《花城》雜志的編輯好像叫袁安,《北京文學》還有一個編輯,我忘了是誰了,在雜志上登海子的詩歌,也有駱一禾的詩歌。

這些雜志,出版社的這些編輯,當時真是就這么給他印出來,就這么上市了,當然也就成了,真成了。所以,好多人,就是海子能有今天,在背后給他使勁的人,冒著險的給他使勁的人,其實都應該感謝。

我自己編這個東西的過程里面,我就抄吧,因為海子的東西就像一個黑洞,他給你往里吸,你手抄他的詩,你就給他吸進去了。所以,當時我是抄一星期海子的詩,停一星期,因為你得緩一緩。我還得有我自己的事,我干我自己的事一星期。完了再抄他一星期,再停一星期,再干我自己的事一星期,都是那么弄的,反正也就那么弄出來了。當時也不知道他最后會變成這樣。當然他活著的時候,我在給別人的信里就這么說,我說將來海子一定是個大人物,那個時候我就已經知道他是一個大人物,他的寫作本身很了不得。但是,我不知道他會獲得這么一個公眾的認同,成為大眾閱讀的一個對象。當時只是從文學內部,從他的寫作的質量上,覺得他就是一個了不得的一個詩人。當然,駱一禾也是早就知道這一點。

作者簡介:

西川,詩人、散文和隨筆作家,翻譯家。1963年生于江蘇,1985年畢業于北京大學英文系。曾任美國紐約大學東亞系訪問教授、加拿大維多利亞大學寫作系奧賴恩訪問藝術家,北京中央美術學院教授、圖書館館長,現為北京師范大學特聘教授。出版有九部詩集、詩文集,其中包括《深淺》和《夠一夢》,編有《海子的詩》(1995)、《海子詩全編》(1997)、《海子詩全集》(2009)。另出版有多部隨筆集、專論和詩劇。此外,他還翻譯有龐德、博爾赫斯、米沃什、蓋瑞·施耐德等人的作品。曾獲魯迅文學獎、十月文學獎、騰訊書院文學獎致敬詩人獎、中坤國際詩歌獎、詩歌與人國際詩歌獎。詩歌、隨筆被翻譯成多國文字,英譯本《蚊子志:西川詩選》入圍2013年度美國最佳翻譯圖書獎。 

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